Jak dawniej projektowano elektronikę?

[tasza]

hej poobiednie

tak mnie naszło jakoś na zastanawianie - jak to w czasach przedkomputerowych profesjonalnie projektowano elektronikę?

jakieś makiety? a co z płytkami drukowanymi?

prostą pcb to przecież można na kartce papieru w kratkę zaprojektować, no ale przy większej ilości elementów?

jak optymalizowano?

nieraz zdarzało mi się rozlutowywać jakieś stare tranzystorowe radyjko z lat 70-80 - rezystory pionowo, nawciskane elementów jedno obok drugiego, masakra normalnie, no ale żeby to obmyślić wszystko, to naprawdę trzeba było mieć autoruter w głowie

macie może jakieś materiały, coby sobie poczytać? albo linki do filmów? kronik? niekoniecznie polskich, cokolwiek

google jak się zapytuje to już nowożytne czasy wyskakują, trudno wyłuskać starocia, albo ja źle pytam

o, coś w tym stylu, tylko że tu jak przebiega produkcja i ogólnie prehistoria
https://youtu.be/cYvfyQGbzF8
https://youtu.be/i5wVgt1rvbA
https://youtu.be/N5uxZZ7tnuU (ale tam pani jedna ma zacną lutownice, no czad!)
https://youtu.be/4yOYS3rr4l4 to już staroć, ale też fajna

w naszych kronikach filmowych to chyba niekoniecznie, bo szpiedzy imperialistyczni na każdym kroku byli przecież

[SuperGość]

No cóż materiałów nie mam ale jestem z tego pokolenia co zaczynało profesjonalnie projektować elektronikę nie mając komputerów w firmie (bo jeszcze pcetów nie było). Wprowadzałem później programy eda typu racal redac (całe stado dyskietek). A wcześniej kolorowe kredki, ostrzałka gumka, papier milimetrowy, wyobraźnia . Pytaj, będę odpowiadał, po świętach pogrzebie w szpargałach może przykłady znajde. Ale generalnie był po konstruktorach dział "wyklejarni" gdzie dziewczyny (miały więcej cierpliwości) tzw "mekanormą" wyklejały na foliach, mając za podkład prace konstruktora, ścieżki punkty lutownicze itd - zwykle w skali 2:1 lub większej. W firmach, takich większych, (u nas był) były własne działy wykonywania PCB.

[tasza]

"mekanormą"... no takie mi wyszło
https://www.google.pl/search?q=mecanorm ... 20&bih=896 takie wyklejki na sucho

ja tak pytam z zupełnej ciekawości, w sumie nie konkretnie jakoś, ale ogólnie, troszkę mi obraz wyklarowałeś, dziękuje
no bo ja ostatnio często z moim gospodarzem rozmawiam o jego pracy z przed lat, on konstrukcje stalowe w Huta Ostrowiec, kiedyś im. Nowotki,
a teraz to Celsa i ja tu właśnie na projekcie jestem i mega stare dzieje słyszę, ale mega ciekawe - był WKS wydział konstrukcji stalowych
tam przy desce kreślarskiej inżynierowie, żadnego CAD itp, tylko głowa własna, linijki, cyrkle i suwak logarytmiczny i powstawały cuda czasem
on mówi, że podstawą to było mieć gotową wizję, taki jakby obraz w 3D w głowie, a potem to przenosić na papier, od ogólnego konceptu aż po detaliczne rysunki wykonawcze, co dostawali pracownicy przy obrabiarkach czy spawacze.... niesamowite opowieści.
no więc tak ja zapytała czy podobnie było w elektronice, może ktoś-coś?
jeżeli możesz coś ze zdjęć i nie kłopot, to ja poproszę oczywiście

[SuperGość]

Tak to coś takiego właśnie tylko były gotowe wyklejki pod przeróżne scalaki (pady coś jak teraz biblioteki w postaci footprintów), na rolkach różnej grubości "tasiemki" którymi wyklejało się ścieżki - no poezja i romantyzm . Schematy, który konstruktor potrafił rysowało się na kalkach (a jak nie to rysunki ołówkiem a dziewczyny w kreślarni leciały tuszem na kalce) i do naświetlarni, i takie fioletowe odbitki wychodziły. Ładnie zgodnie ze sztuką składało się do formatu A4, umiejętność rysowania zgodnie z zasadami rysunku technicznego to mus był, tabelki opisowe, pismo techniczne. A rysunki złożeniowe - no poezja co wychodziło z desek, teraz ciach prask fotka albo złożeniówka z wykorzystaniem modeli step.
Jak dostałem pcta z dosem i stadem dyskietek do załadowania jednego programu to było coś, dyrektor za jakiś czas kupił ploter rolkowy no i dostało mi się wtedy od dziewczyn z wyklejarni, bo zrobiłem taki patent, że zamiast papieru wkładałem do plotera tą "grubą" folie na której wyklejały i malowałem pcb w duzym powiększeniu, zwykła klalka się nie nadawała bo pod wpływem tuszu marszczyła się i już nie nadawało się to do przenoszenia metodą foto na sita.
Ale wracając do ery przedploterowej, to oczywiście po zaprojektowaniu (ołowek i kartka) schematu ideowego, sprawdzeniu na pająku czy płytce uniwersalnej, pcb rysowało się na karteczce układając elementy taki wstępny rozkład ale tak się układało, że w głowie już tam wizja ścieżek się rysowała . Jak mi nie powyrzucali rysunków takich to pokazę fotki ( w firmie to mam )

O tu znalazłem próbkę takiej właśnie mecanormy którą się używało (język dla mnie tylko obcy jest) https://www.sonelec-musique.com/electro ... on_ci.html

mecanorma.jpg

[gaweł]

hej poobiednie

tak mnie naszło jakoś na zastanawianie - jak to w czasach przedkomputerowych profesjonalnie projektowano elektronikę?

Mogę ci napisać, jak ja to robiłem (nie znaczy, że profesjonalnie). Miałem zaprzyjaźnioną deskę kreślarską na politechnice, taką klasyczną, więc dało się przypiąć kalkę formatu A0. Na politechnicznej kreślarce przypiętej do ODRY wykreślałem na kalce kreślarskiej (takiej klasycznej) kratkę w rastrze 2,5 mm, czyli produkowałem cały pokratkowany arkusz kalki A0. Dwa takie arkusze "zsynchronizowane" przypinałem do deski kreślarskiej wzdłuż górnej krawędzi. Jeden to strona TOP, drugi strona BOTTOM. Obok kalki przypinałem narysowany schemat. I ołówek w garść i poginasz 3 miesiące nad projektem. Ołówek z kalki dobrze się wyciera, nie niszczy struktury, ale po jakimś czasie również się zszarga, podrze... więc po jakimś czasie trzeba przerysować na nowym zestawie.
Weryfikacja projektu ... prosisz kolegę o sprawdzenie, bo po 3 miesiącach śni ci się wszystko po nocy i tracisz obiektywność, znasz wszystko na pamięć. Kolega nie jest tak zaznajomiony z projektem, więc chłodnym okiem wytknie ci błędy i pomyłki. Prawdziwa weryfikacja, to ... układ zbudowany fizycznie. Bez jakiejkolwiek taryfy ulgowej wytkie ci wszystkie błędy.
Jak zrobić z tego PCB? Wykreślić wszystko w tuszu. Wysyłałem kalki w tuszu do ITR'u do digitalizacji i z tego robili mi PCB.

[tasza]

taka myśl mnie naszła teraz, że chyba kiedyś fajniej było, więcej w tym wszystkim ludzie znaczyli, tyle serca w taką pracę wkładali
deskę kreślarską to ja znam z opowiadań, przybory wszelkie do rysowania także, to co na niej powstawało, o matko, suwnice, wały napędowe do statków, jakieś elementy dźwigów. a na niebieskich wiekowych już dziś odbitkach z powielacza, takich wielkich papierach 1x1.5m sprzed kilkudziesięciu laty moja Młoda sobie trasy dla robocików ozobot rysuje teraz...
takie zestawy kreślarskie dwa to mam nawet, uratowane przed wyrzuceniem i suwak logarytmiczny, na którym mnie nauczono proste rzeczy obliczać, poszukam zdjęć...
-- edit ---
to co ad-hoc znalazłam

[tasza]

no suwak ten to wymiata normalnie - a że funkcje trygonometryczne też były to ja nie wiedziałam, ale super!
ten mój to sporo prostszy jest, tak jakby basic, podstawowe operacje, a cyrkle, grafiony i reszta, to mi jakoś nie daje spokoju - ciekawe jak to jest,
tak machnąć jakiś schemat albo mozaikę ścieżek na kalce i prawdziwym czarnym tuszem...

[gaweł]

Pamiętam, że kiedyś zrobiłem kilka fotek dokumentacji konstrukcji z połowy lat 80-tych. Jakoś się uchowało to do czasów obecnych.


Egzemplarz PCB.

DSCF3109.JPG

"Dokumentacja montażowa" czyli rozkład elementów na PCB.

DSCF3108.JPG

Schemat:

DSCF3110.JPG

i w powiększonych fragmentach:

DSCF3111.JPG

DSCF3112.JPG

DSCF3113.JPG

DSCF3114.JPG

DSCF3115.JPG

DSCF3116.JPG

DSCF3117.JPG

DSCF3118.JPG

DSCF3119.JPG

[tasza]

Powrócę do tematu jednak, ponieważ wydaje mi się ciekawy mimo że niezazbyt elektroniczny, wspominałam o rysunkach technicznych, zatem proszę - oto maleńka próbka tego, co teraz sobie przeglądam, najstarsze jakie mam teraz to nawet późne lata siedemdziesiąte, takie niebieskie przebitki, trudne do skanowania bo i papier się już sypie i kontrast niewielki, to kopie robocze co na hale szły, do pracowników.
Cudne w tym jest to, że to żadne autocady czy inne wektorowe dxf, ale to odręcznie rysowano, przyborami kreślarskimi, ściśle przestrzegając zasad, norm etc, z tego wychodziła finalnie niesamowicie klimatyczna estetyka tych rysunków, tak to odbieram.
Warto zauważyć jakie pismo, czasem na szybko dodatkowe notatki robione ale i tak technicznym pismem.
Różne to były rysunki i złożeniowe i wykonawcze poszczególnych detali, inne do modelarni szły, gdy np. formę potrzeba było do odlewu a inne dla spawaczy lub na obrabiarki, jeszcze inne mieli z kontroli jakosci...niesamowite.
Przejechać się na pomoście suwnicy po hali to super wrażenie, ale zobaczyć takiej maszyny dokumentacje techniczną i rysunki tych wielkich belek i małych drobiażdżków to już miazga, lekcja pokory.

Na jednym z tych rysunków co w skanach jest literówka w opisie, ciekawam czy kto znajdzie...

[Antystatyczny]

Na jednym z tych rysunków co w skanach jest literówka w opisie, ciekawam czy kto znajdzie...

Chodzi o cięcie ręczne trasą prostopodłą?

[tasza]

oo, a to w takim razie drugie, faktycznie jest ten drobiazg w nagłówku tabeli;
a mnie w oko wpadło na rysunku wałka 'nadatek' technologiczny (13out.png, pierwszy plik), powinno być naddatek, to materiał zostawiony celowo dla dalszej obróbki, pasowania i tak dalej, ile tego ma być pod daną obróbkę/narzędzie, chropowatość to określają specjalne wzorki
a z innych ciekawostek tego rysunku - nakiełek - nazwa zabawna może, ale sprawa poważna całkiem https://pl.wikipedia.org/wiki/Nakie%C5%82ek
jak tak się zacznie wnikać co do czego w tej mechanice i konstrukcjach to jest inny świat normalnie, megaciekawe to wszystko

[Antystatyczny]

Ten naddatek widziałem od razu, ale uznałem, że to jest zbyt oczywiste, więc szukałem dalej...

[xor]

Znane klimaty. W szkołach sam robiłem takie rysunki, głównie ołówkiem, ale także tuszem. Te robione tuszem, przy dostępnych dla uczniów przyborach i tuszach to był horror: kleksy, nierówne linie, zasychający tusz; bez żyletki nie było sensu nawet zaczynać. W niektórych miejscach kalka, zdarzało się, że prześwitywała od skrobania. Oczywiście wykonywane przez nas rysunki nie były aż tak skomplikowane. Te tutaj wyszły spod ręki zawodowców. W zakładach takich jak stocznia był cały dział, który produkował tego na kilogramy.
Oprócz "nakiełka" na pierwszym rysunku (nb. jest to wałek z kołem zębatym stożkowym, obrazek nr 12 to chyba dalsza część tego rysunku) są inne ciekawostki jak oznaczenie chropowatości powierzchni (trójkącik z jednym bokiem przedłużonym i wyprowadzonym do poziomu) oraz dwa sposoby zapisu tolerancji wymiarowania (fi65k6 oraz plus/minus).
Obrazek przedostatni (1out.png) - wałek z czopem, od czoła trzy gwintowane otwory. Z drugiej strony tegoż wałka kolejny czop i gwint zewnętrzny. Wszystkie średnice tolerowane, łącznie z tym małym podcięciem między gwintem a trzonem wałka (opisane "szczegół a"). Raczej nie jest to wałek, który pracuje w jakimś łożysku bo wykończenie powierzchni zbyt zgrubne.
Obrazek 9out.png to inna para kaloszy: norma czasu pracy przy cięciu tlenem. Schematyczny rysuneczek palnika acetylenowo-tlenowego jest zaiste rozczulający. Takie cięcie to dopiero pierwszorzędna zabawa dla piromanów: potężne snopy iskier, krople rozżarzonego metalu pryskające na wszystkie strony i ogłuszający huk. Nieco emocji gdy niewprawny operator spowoduje przytkanie dyszy - strzał z dyszy, odbicie gazów wstecz i przy nieszczelnym przewodzie operator nagle zauważa, że pali mu się rękaw. Bal jak ta lala

[tasza]

czyli że znasz się na tym, no proszę;
odnośnie uczniowskich rysunków, horror czy nie horror, ale zawsze jakieś pojecie potem zostawało i mogło się przydać w życiu, tak myślę;
ten szkic palnika to ze starych norm zakładowych, w całości mam akurat o elektrycznym spawie, z 1970, no a o gazowym to tylko strzępki póki co, ale uparcie tropię, gdzie reszta

20out.png, 23out.png - zachodzę w głowę, jaki to rodzaj rysunku, model kinematyczny to nie jest, rozkład momentów też chyba nie, no, a nawet w milimetrach licząc to operują tam grubymi metrami w wymiarach...

21out.png, 12out.png - to bieżnia dźwigu? że niby po tym całe ustrojstwo pomyka...fragmenty tylko mam

19out.png - o, a takie to już ze zrozumieniem ogarniam kompleksowo

9out.png - a to z pozdrowieniami dla Wojtka

[tasza]

no i na koniec tego mega offtopic - instrukcja zestawu do samodzielnego montażu, to kratownica dźwigu, całość w formacie większym od A0, skan fragmenciku dla pokazania szczegółowości...mają ponoć u nas skaner wielkoformatowy, może uda się do obrobić, kapitalna sprawa.