Mechanika kwantowa

O wszystkim i o niczym ...
Regulamin forum
Nie dyskutujemy na tematy polityczne, religijne i inne tego typu mogące prowadzić do kłótni na forum, od tego są inne "wyspecjalizowane fora".
Awatar użytkownika
gaweł
Expert
Expert
Posty: 612
Rejestracja: wtorek 24 sty 2017, 22:05
Lokalizacja: Białystok

Mechanika kwantowa

Postautor: gaweł » sobota 19 maja 2018, 22:13

Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną.
R. Feynman

https://www.youtube.com/watch?v=qCencbp5KW0

https://www.youtube.com/watch?v=vw3mZ9UrzLw

Splątane stany, to prawie magia.
Po lekturze filmów rodzi się pytanie: Czy jak zamknę oczy i nie patrzę na swój komputer, to on przestaje istnieć?

Prawdziwe słowa nie są przyjemne. Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Lao Tse

Awatar użytkownika
j23
User
User
Posty: 366
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 18:40

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: j23 » niedziela 20 maja 2018, 23:33

"(...) Bóg nie gra w kości (...)" - Albert Einstein do Leo Schillera podczas rozmowy nt. tzw. teorii przekrojów czynnych (istnienie prawdopodobieństwa trafienia neutronem w atom pierwiastka promieniotwórczego, co zapoczątkowuje reakcję łańcuchową pod warunkiem, że neutron "nie ucieknie"). IMHO zgadzam się z Einstein'em. Leo miał tu o tyle racji, że w TAMTYM czasie było absolutnie niemożliwie inne podejście jak tylko probabilistyczne do zaistniałego problemu, jednak przypuszczam, że z biegiem czasu (być może już) naukowcy będą mieli coraz dokładniejsze techniki i narzędzia, a co za tym idzie - także teorie mogą zacząć się zmieniać (zmierzając ostatecznie do tezy którą postawił Einstein, o tym, że WSZYSTKO da się obliczyć).

Awatar użytkownika
gaweł
Expert
Expert
Posty: 612
Rejestracja: wtorek 24 sty 2017, 22:05
Lokalizacja: Białystok

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: gaweł » wtorek 22 maja 2018, 12:07

j23 pisze:"(...) Bóg nie gra w kości (...)"

Zgadzam się z tym, że Bóg nie gra w kości. Z tym, że moja interpretacja jest znacząco odmienna. W/w część zdania miała sugerować, że życie nie jest kwestią przypadkowych zdarzeń. Uważam, że tak rzeczywiście jest.

j23 pisze:jednak przypuszczam, że z biegiem czasu (być może już) naukowcy będą mieli coraz dokładniejsze techniki i narzędzia, a co za tym idzie - także teorie mogą zacząć się zmieniać (zmierzając ostatecznie do tezy którą postawił Einstein, o tym, że WSZYSTKO da się obliczyć).

Dzisiaj, z perspektywy czasu, raczej należy wyciągnąć wniosek, że wspomniany geniusz fizyki się jednak mylił. Jest znana historia dotycząca N.Tesli, gdzie A.Einstein miał odmienne zdanie. Jest ciekawy cykl kilku pogadanek naukowca fizyka.
https://www.youtube.com/watch?v=0KZBac0Xnb0https://www.youtube.com/watch?v=7u5GsKRYCIchttps://www.youtube.com/watch?v=PfnXGmEDTQUhttps://www.youtube.com/watch?v=eLVeKVLVBxwhttps://www.youtube.com/watch?v=f8CggOxnCaEhttps://www.youtube.com/watch?v=pD_5qBu1Dhkhttps://www.youtube.com/watch?v=AcdM7wqnuNEhttps://www.youtube.com/watch?v=4ANJ9gfApoEhttps://www.youtube.com/watch?v=ARmTbskE_6ghttps://www.youtube.com/watch?v=jDRXz5wHqFQ

Prawdziwe słowa nie są przyjemne. Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Lao Tse

Awatar użytkownika
j23
User
User
Posty: 366
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 18:40

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: j23 » wtorek 22 maja 2018, 17:43

gaweł pisze:
j23 pisze:"(...) Bóg nie gra w kości (...)"

Zgadzam się z tym, że Bóg nie gra w kości. Z tym, że moja interpretacja jest znacząco odmienna. W/w część zdania miała sugerować, że życie nie jest kwestią przypadkowych zdarzeń. Uważam, że tak rzeczywiście jest.


Swego czasu rozmawiałem z dwoma profesorami fizyki na te tematy (jeden z nich fizyk doświadczalny ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich). Ten pierwszy profesor przedstawił bardzo ciekawą teorię na temat teorii chaosu/teorii gier/zdarzeń pseudolosowych (długa to była dyskusja i nie będę jej tutaj całej przytaczał). W każdym razie opisywana przez niego teoria dotyczyła zachowania się wahadła, tzn.w środowisku takim jakie zaistniało do badania (punkt odniesienia, tj.warunki ziemskie, grawitacja, opór powietrza, etc) jest -jego zdaniem- niemożliwe do stwierdzenia, w którym kierunku odchyli się tzw . odwrócone wahadło (inaczej tyczka postawiona na sztorc). Na chwilę obecną się z tym zgadzam, ponieważ nie posiadamy jeszcze -tak sądzę- odpowiednich sensorów do monitorowania tego środowiska, przy ew.błednym założeniu, że grawitacja, opór powietrza i inne czynniki są stałe.
2. Drugi profesor wyjaśnił mi po krótce (była to znacznie krótsza rozmowa) jak przeprowadzane są doświadczenia fizyczne, bo ja mu mówiłem m.in. że z równań Schroedingera wynika, że obliczenia dotyczące pomiaru zachowania się cząstek przy doświadczeniach m.in.w CERN mogą być błędne, bo nie są brane wszystkie wymiary i czynniki zewnętrzne, a środowisko badania i punkty odniesienia też mi nie pasowały. Odpowiedział, że wszystko co fizycy są w stanie zrobić to przyjąć założenia PRZED i PO doświadczeniu, przeprowadzić doświadczenie (lub ich serię) i porównać wyniki. Reasumując, na chwilę obecną przyjmuje się pewne teorie w oparciu o nie do końca prawidłowe obliczenia. Dlatego pisałem, że być może w przyszłości pogląd na niektóre tematy z fizyki kwantowej może się zmienić, bo po prostu fizycy będą dysponowali lepszymi technikami i narzędziami.

Pozdrawiam! J23

Awatar użytkownika
piotrek
Newb
Newb
Posty: 69
Rejestracja: niedziela 05 lis 2017, 02:46

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: piotrek » wtorek 22 maja 2018, 22:39

j23 pisze:z biegiem czasu (być może już) naukowcy będą mieli coraz dokładniejsze techniki i narzędzia, a co za tym idzie - także teorie mogą zacząć się zmieniać (zmierzając ostatecznie do tezy którą postawił Einstein, o tym, że WSZYSTKO da się obliczyć)

Może obliczyć się będzie dało, ale czego nie da się udowodnić za pomocą eksperymentu tego fizyka nie uzna. A niestety każdy eksperyment to pomiary a pomiary to obserwator. Rola obserwatora w fizyce klasycznej i kosmologii jest niezauważalna, ale w mechanice kwantowej obserwator to część eksperymentu. Dobrze prezentuje to animacja słynnego eksperymentu Davissona i Germera:

https://www.youtube.com/watch?v=zIlAtlEcJic

Awatar użytkownika
gaweł
Expert
Expert
Posty: 612
Rejestracja: wtorek 24 sty 2017, 22:05
Lokalizacja: Białystok

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: gaweł » środa 23 maja 2018, 00:08

j23 pisze:jest -jego zdaniem- niemożliwe do stwierdzenia, w którym kierunku odchyli się tzw . odwrócone wahadło (inaczej tyczka postawiona na sztorc). Na chwilę obecną się z tym zgadzam, ponieważ nie posiadamy jeszcze -tak sądzę- odpowiednich sensorów do monitorowania tego środowiska, przy ew.błednym założeniu, że grawitacja, opór powietrza i inne czynniki są stałe.

A może tego nie da się wyrachować. To trochę przypomina wywód z części 4 (ten z upuszczaną szklanką). Załóżmy, że jeżeli nic się nie dzieje, to odwrócone wahadło nie wykona żadnego ruchu. Dopiero "świadome" uczestniczenie obserwatora spowoduje utratę równowagi i wahadło odleci w określoną stronę. Wiesz, to przypomina mi pewną dyskusję sprzed wielu lat. Nie pamiętam, czy to był koniec ogólniaka czy początek studiów. Wtedy w jakiejś dyskusji padło stwierdzenie, że może materii nie ma. Jest tylko energetyczna charakterystyka pustej przestrzeni. Poniekąd to nawet może mieć jakiś sens a całość determinuje wartość stałej Planca.

piotrek pisze:Może obliczyć się będzie dało, ale czego nie da się udowodnić za pomocą eksperymentu tego fizyka nie uzna. A niestety każdy eksperyment to pomiary a pomiary to obserwator. Rola obserwatora w fizyce klasycznej i kosmologii jest niezauważalna, ale w mechanice kwantowej obserwator to część eksperymentu. Dobrze prezentuje to animacja słynnego eksperymentu Davissona i Germera:

No właśnie, powtarzalność eksperymentu... może być nigdy nieosiągalna. Wystarczy, że obserwator raz będzie skupiony nad tym co robi, drugim razem rozkojarzony a innym razem zdenerwowany, bo miał przykre zdarzenie w drodze do pracy. W tych warunkach jest niemożliwe uzyskanie w 100% identycznego środowiska eksperymentu. W tym świetle innego znaczenie nabiera powiedzenie "Nauka to wiara w ignorancję ekspertów" :lol: . Może konieczne jest postawienie wszystkiego na głowie ;)

Prawdziwe słowa nie są przyjemne. Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Lao Tse

Awatar użytkownika
j23
User
User
Posty: 366
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 18:40

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: j23 » środa 23 maja 2018, 02:14

piotrek pisze:
j23 pisze:(...)że WSZYSTKO da się obliczyć)

Może obliczyć się będzie dało, ale (...) Dobrze prezentuje to animacja słynnego eksperymentu Davissona i Germera:
Dokładnie tak. Przesadziłem z tym "WSZYSTKO", bo różnie to "WSZYSTKO" można rozpatrywać w zależności od punktu odniesienia, parametrów i generalnie ZAKRESU zarówno badanego obiektu, ZAKRESU wiedzy nt. eksperymentu (metodologia przyjęta w badaniu), no i oczywiście czynnik ludzki.
Zakładałem jednak (o czym nie napisałem i przepraszam), że przyjmuje się określoną dokładność pomiarów. To znaczy, chodzi mi o to, żeby arbitralnie nie rzucać tez typu:"skoro Heisenberg powiedział, że możliwość jednoczesnego określenia położenia elektronu (cząstki) i określenia jego prędkości jest niemożliwa" to że tak będzie zawsze. Raczej skłonny byłbym przypuszczać, że SKALA pomiaru się zmieni, a co za tym idzie także i wielkość i rodzaj cząstek, ich parametry, niektóre twierdzenia i definicje (tak jak nieaktualny jest już model atomu Bohra, tylko używa się tzw.modelu standardowego, opartego na marginesie na niektórych twierdzeniach/diagramach Feynman'a).

gaweł pisze:
j23 pisze:(...)odwrócone wahadło (...)

A może tego nie da się wyrachować. To trochę przypomina wywód z części 4 (ten z upuszczaną szklanką). Załóżmy, że jeżeli nic się nie dzieje, to odwrócone wahadło nie wykona żadnego ruchu. Dopiero "świadome" uczestniczenie obserwatora spowoduje utratę równowagi i wahadło odleci w określoną stronę.
No tak, do każdej sytuacji można różnie "podejść", jednak ja miałem na myśli przyjęcie konkretnych ZAKRESÓW pomiaru na początku (ogólnie przyjęcie określonej i ścisłej metodologii postępowania) i "trzymanie się" tego przed (na starcie), podczas i po dokonanywaniu pomiaru/eksperymentu.

gaweł pisze:(...)Wiesz, to przypomina mi pewną dyskusję sprzed wielu lat. Nie pamiętam, czy to był koniec ogólniaka czy początek studiów. Wtedy w jakiejś dyskusji padło stwierdzenie, że może materii nie ma. Jest tylko energetyczna charakterystyka pustej przestrzeni. Poniekąd to nawet może mieć jakiś sens a całość determinuje wartość stałej Planca.
Chciałbym zauważyć, że delikatnie przesuwamy się teraz w dyskusji z tematów fizyki kwantowej na tematy bliższe metafizyce i filozofii (i nie uważam w tym nic złego). Jedynie co to warto byłoby trzymać się jakiegoś "punktu odniesienia" - jeśli to możliwe, lub po prostu określić ramy/zakresy pomiarowe, "zamrozić" badany obiekt, lub przyjąć konkretną metodologię pomiarów dynamiki zmian (przy nie dodawaniu nowych parametrów). Wykorzystać graniczne wartości posiadanych przyrządów pomiarowych i w oparciu o to (z indeksowaniem czasu) dokonywać/formułować wnioski, wzory i definicje (które zmienią się w momencie zmiany skali/możliwości pomiaru eksperymentu na nowo, przy użyciu dokładniejszych przyrządów pomiarowych).

gaweł pisze:(...)W tym świetle innego znaczenie nabiera powiedzenie "Nauka to wiara w ignorancję ekspertów" :lol: . Może konieczne jest postawienie wszystkiego na głowie ;)
Nie jestem pewien czy sam Feynman był w 100% słów, które wypowiedział (w TAMTYM CZASIE, bo to istotne KIEDY). Wierzę, że miał właśnie na myśli tą ignorancję wynikającą z arbitralnych, dalekosiężnych i nie do końca jasnych osądów.

Awatar użytkownika
gaweł
Expert
Expert
Posty: 612
Rejestracja: wtorek 24 sty 2017, 22:05
Lokalizacja: Białystok

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: gaweł » czwartek 24 maja 2018, 19:01

j23 pisze:Zakładałem jednak (o czym nie napisałem i przepraszam), że przyjmuje się określoną dokładność pomiarów. To znaczy, chodzi mi o to, żeby arbitralnie nie rzucać tez typu:"skoro Heisenberg powiedział, że możliwość jednoczesnego określenia położenia elektronu (cząstki) i określenia jego prędkości jest niemożliwa

Raczej w tym świetle widzę stwierdzenie "Nauka to wiara w ignorancję ekspertów". Nie znaczy to, że uważam, że Heisenberg się mylił, nic podobnego. Chodzi mi o to, że nie przyjmuję twierdzeń innych jako arbitralną prawdę, coraz częściej dochodzę do wniosku, że "prawda" jest również kwestią punktu widzenia. Sam wspomniałeś, że model atomu Bohra stał się nieaktualny. W naturalny sposób rodzą się w tym kontekście kolejne pytania: co jeszcze staje się nieaktualne?
Na samym początku napisałem, że natura powoli staje się absurdalna. W tym świetle nowego znaczenia nabiera stwierdzenie Sokratesa "Wiem, że nic nie wiem". W paradoksalny sposób zostało zatoczone wielkie koło historii, zaczynamy zauważać, że starożytni filozofowie o czymś wiedzieli, co dzisiaj jest odkrywane na nowo.


j23 pisze:No tak, do każdej sytuacji można różnie "podejść", jednak ja miałem na myśli przyjęcie konkretnych ZAKRESÓW pomiaru na początku (ogólnie przyjęcie określonej i ścisłej metodologii postępowania) i "trzymanie się" tego przed (na starcie), podczas i po dokonanywaniu pomiaru/eksperymentu.

Zgadzam się z Tobą, wszystko jest kwestią wstępnych ustaleń i metodologii. Każdy będzie to widział w odmienny sposób.


j23 pisze:Chciałbym zauważyć, że delikatnie przesuwamy się teraz w dyskusji z tematów fizyki kwantowej na tematy bliższe metafizyce i filozofii (i nie uważam w tym nic złego).

A może to są synonimy i oznaczają dokładnie to samo ;)

Prawdziwe słowa nie są przyjemne. Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Lao Tse

Awatar użytkownika
j23
User
User
Posty: 366
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 18:40

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: j23 » czwartek 24 maja 2018, 21:39

gaweł pisze:(...)
To wszystko prawda. ;) :like:

Awatar użytkownika
gaweł
Expert
Expert
Posty: 612
Rejestracja: wtorek 24 sty 2017, 22:05
Lokalizacja: Białystok

Re: Mechanika kwantowa

Postautor: gaweł » piątek 25 maja 2018, 11:18

Paradoks kłamcy, a właściwie w jakimś sensie paradoks semantyczny. Jak za pomocą słów opisać coś tak absurdalnego jak mechanika kwantowa. Nie ma słów odzwierciedlających te zjawiska. Nie ma, bo do tej pory nie były potrzebne. Czy to oznacza, że konieczne staje się zdefiniowanie nowych pojęć (i słów je opisujących)? Generuje się coraz więcej pytań pozostających bez odpowiedzi :o
https://www.youtube.com/watch?v=HBjZLp8Y-rY

Prawdziwe słowa nie są przyjemne. Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Lao Tse


Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość